Nurcan Baysal: Kötülük hiç bu kadar sıradanlaşmamıştı

Zor zamanlardan geçiyoruz. Ülkede derin bir sessizlik hakim. İktidarın post-modern totaliter rejimi tüm zulmü ile kendisi gibi düşünmeyen bütün mahalleleri ezip geçerken hükümet güdümlü medya da üç maymunu oynamaya devam ediyor.

Zulme maruz kalanların sessiz çığlıklarına kulak veren bir medya maalesef kalmadı. İnsanlar medyadan gerçekleri değil iktidarın manipülasyon dolu çarpıtma haberlerini ve yalanlarını dinleyip, izliyorlar.

İşte bizde böyle bir zamanda sessizliğe bürünen Diyarbakır’a gittik. Yerel seçimler öncesi şehir nasıl, insanları ne durumda, bakmak değil görmek, işitmek değil dinlemek istedik. Bu kapsamda, tarihi birçok yeri enkaza dönmüş Sur içine girdik ve enkazlar arasında mikrofonumuzu değerli gazeteci ve insan hakları savunucusu Nurcan Baysal’a uzattık.

Gürkan Çakıroğlu: Meseleye ortasından girelim diyorum. Selahattin Demirtaş yaklaşık üç yıldır cezaevinde. Sadece Kürt seçmeni için değil Türkiye sathında kabul görmüş bir siyasi figür haline gelmişken HDP’nin Demirtaş’ı yok saydığı ya da ona yeterince destek olmadığı konuşuluyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Nurcan Baysal: Demirtaş Türkiye için olduğu kadar benim için de çok kıymetli bir lider. HDP’nin Demirtaş’ı yok saydığını düşünmüyorum ama yeteri kadar sahip çıkmadığını da bir gerçek. Tabi içinden geçilen son 4-5 yılda HDP’nin çekirdek ve nitelikli kadrosundan çok sayıda kişi ya cezaevine atıldı ya da yurtdışına çıkmak zorunda kaldı. Yani aslında bildiğimiz HDP’den geriye çok az şey kaldı, bu da maalesef acı bir gerçek.

Çok ilginç ve farklı bir şey söylediniz. O halde HDP’nin sessizleşmesi ve politika üretememesinin yani kısacası Demirtaş döneminde ki etkinliğini yitirmesinin sebepleri yukarıda söyledikleriniz mi?

Kısmen evet. HDP aslında susmuyor ama görünmüyor. Her yerde toplantılarını yapıyorlar ama medya artık hiçbir şekilde bunları görmüyor. Açıklamalar da yapıyorlar ama medya yer vermiyor.  Evet ben de birçok politikasını eleştiriyorum ama gerçek şu ki korkunç bir baskı var. Mesala dün HDP binasına gittim darmadağın edilmiş, kapısı camı kırılmış, çok vahim bir tablo.

“KÖTÜLÜK HİÇ BU KADAR SIRADAN HALE GELMEMİŞTİ”

Peki Demirtaş’a dönersek. Yargılanmasında ki hukuksuzluklar malum. Spesifik olarak bu yargı sürecinin geleceğine dair umudunuz var mı?

Yok. Aslında sadece bu yargılamaya özgü değil genel olarak Türkiye’de hukukun ‘h’sinin kalmadığını düşünüyorum. Hukuksuz yargılamalar sadece Kürtlere yönelik de değil, iktidara muhalif olan her kesim açısından durumun böyle olduğunu düşünüyorum ama tabi Kürtler bu konuda çok daha fazla zulüm görüyorlar.

Bu dönemin şöyle bir özelliği var, kötülük tabii ki her zaman vardı ama hiç bu kadar övülmemiş bu kadar sıradan hale gelmemişti. İktidar kötülüğü yüceltiyor ve bu da halka yansıyor. Bir de bizler, iyiler olarak daha edepliyiz. Edepli olmanın verdiği hassasiyetlerden dolayı da sesimizi yükseltmeden konuşuyoruz. Beni en çok ürküten şey bu kötülük hali. Her tarafı kapladı gibi geliyor ve bu kötülüğün, karanlığın içinde biz iyilerde birbirimizi duymuyoruz. Evlerimize, köşelere çekiliyoruz sessizliğe bürünüyoruz.

Nedir bu köşelere çekilmenin sebebi, bıkkınlık mı, sinme mi yoksa korku mu?

Hepsi bir arada çünkü korkunç bir baskı var. Eskiden cezada şahsilik vardı, cezanın oranında adalet vardı ama şimdi bu da yok. Mesela suç işlediği iddia edilen kişiye ulaşamazlarsa o kişinin kardeşini alıyorlar, cezalar ise orantısız. Hukuki hiçbir değer, hiçbir güvence kalmadı.

İkinci olarak geleceğe karşı derin bir umutsuzluk hakim. Çünkü bu sefer savaş ve yıkım çok üzün sürdü. Kürtler artık buralarda iyi bir şey görmek istiyor. Annem de böyle yaşadı ben de böyle yaşadım diye üzülürken bir de baktık ki daha beterini çocuklarımız yaşıyor.

Hayal kırıklığı çok derin diyorsunuz?

Yorgunluk, hayal kırıklığı… Bir de umudu besleyecek bir şey kalmadı. Alternatif yok. İktidar zaten malum ama muhalefetin de hali ortada. İnsanları yargılayamıyorsunuz. Köşesine çekilene, yurt dışına gidene kızamıyorsunuz. Çünkü zulüm size bulaşmakla kalmıyor bütün ailenizi yakıyor. Bu sebeple kimsenin kimseyi yargılayamayacağı bir dönemden geçtiğimizi düşünüyorum. Öte yandan da çıkan, giden her insanla da biraz daha güçsüz hissediyoruz kendimizi.

“ASLINDA ÇÖZÜM SÜRECİ YOKMUŞ, BİZ VAR ZANNETMİŞİZ”

Peki ne oldu da bu hallere düştük. Ne oldu da Dolmabahçe’de yan yana oturanlardan bir taraf cezaevine giderken diğer taraf hükmünü sürmeye devam ediyor? Ne oldu Çözüm Süreci’ne?

Aslında yokmuş çözüm süreci, biz var sanmışız. Biz inandık, buradaki insanlar inandı. O dönemler, ‘hükümet sizleri oyalıyor’ diyerek süreci eleştiren insanları yapıcı olmaya davet ediyorduk. Çünkü iki yıl cenazenin gelmemesi büyük bir mutluluk ve umuttu. Analar artık ağlamayacak diye ümit ettik. Peki geldiğimiz yer neresi? Bak şu an seninle bu röportajı Sur’un tarihi sokaklarının enkazı yanında yapıyoruz. Utanç verici ve vicdanları dağlayan bir durum bu. Çok naifmişiz bizler…

Kullanılmışlık, aldatılmışlık hissi… Bir adamın ya da bir grubun bir zümreyi kendi çıkarları uğruna kullandığına dair bir intiba mı söz konusu?

Sadece bir adam diyemem. İktidar partisi var, devlet aklı var. Bence iktidar partisine, 7 Haziran 2015 seçimlerinden sonra Çözüm Süreci’nin oy açısından kendilerine değil de Kürt Hareketine yani HDP’ye yaradığı düşüncesi hakim oldu ve Çözüm Süreci’nin kendi çıkarlarına olmadığına karar verdiler.

Bu esnada da hala çözülemeyen Suruç gibi Ceylanpınar gibi bir dolu olay yaşadık. Bu olayların detaylarına şu gün olmuş hala hakim değiliz. Bence Çözüm Süreci’nin planlanmış bir bitirilme takvimi vardı…

Sadece iktidar partisi değil aynı zamanda bir devlet aklından bahsettiniz. Erdoğan’ın 2005 Diyarbakır mitingi ile başlayan ve zamanla hızlanıp genişleyerek 2015’e kadar devam eden yaklaşık on yıllık bir süreçten bahsediyoruz. Peki şimdi engel olduğunu iddia ettiğiniz devlet aklı o zaman neredeydi. Burada süreci bitiren devlet aklı mı yoksa Erdoğan’ın kişisel iktidar hesaplarımı?

Tabii ki 7 Haziran Erdoğan için kırılma ama orada Kobani ve Rojava bambaşka hücrelerin harekete geçmesinde önemli oldu. Ben, Suriye’deki Kürtlerin statü kazanmasının, devletin kendi içindeki Kürt fobisini yeniden canlandırdığını düşünüyorum. Erdoğan’ın çözüm Süreci’nin kendisine oy kaybettirdiğini düşünmesi ve devletin kılcal damarlarında yeniden şaha kalkan Kürt fobisi bir araya gelince yıkım kaçınılmaz oldu.

Yani diyorsunuz ki, Suriye’de olası bir Kürt devleti ihtimali devlet içerisindeki Kürt fobisini tetikledi ve Erdoğan’ın da Çözüm Süreci’ne bakış açısı kendisi ve partisi adına pragmatist olunca süreç buraya evrildi öylemi?

Evet. Bakın 2013 Mayıs ayında bazı yerlerde korucu alımına başlandı. 2014 baharında karakollar yerine kalekollar inşa ediliyordu. Ben de kendime soruyordum çözüm sürecindeyiz bunlar ne alaka. Yani anlıyoruz ki süreci bitirmek için zaten alttan alta bir hazırlık varmış.

Masadan kalkmak her iki tarafın da işine gelmedi mi?

Hayır HDP’nin işine geldiğini düşünmüyorum. Sonuç herkes için çok büyük bir hayal kırıklığı oldu…

Yani masaya tekme atan iktidardı öyle mi?

Kesinlikle öyle. Tam tersi Kürt hareketi masadan kalkmamak için mücadele etti ve hala bunun bedelini ödüyor.

“BUGÜN YAŞANANLARI 90’LARLA BİLE KIYASLAYAMAZSINIZ, ONUN ÇOK ÖTESİNDE”

Bu zaman zarfında Tahir Elçi kaybedildi. Elçi cinayetine dair soruşturma süreci hakkında ne düşünüyorsunuz? Soruşturma da çok ciddi çarpıklıklar söz konusu. Bu yaklaşım tarzının Kürt vatandaşı üzerindeki yansıması nedir sizce?

Bakın o alanlara günlerce, aylarca girilmedi, soruşturma yapılmadı ve bu esnada kanıtlar temizlendi. Kısacası Elçi’yi vuran kurşun kimden ya da kimlerden çıktı belirlenmesin diye her şey yapıldı. Sonrasında uluslararası bir kuruluştan alınan bilirkişi raporu aslında her şeyi ortaya koydu. Bu cinayete dair devletin tavrı çok ama çok üzücü oldu.

Devlet, Kaşıkcı cinayetinde her şeyi çözdüğünü iddia edip her türlü imkanı hızlıca kullanırken bu cinayette aylarca keşif dahi yapmıyor. Peki bu tavır buradaki insanlar üzerinde nasıl bir etki yaratıyor?

İşte bu bakış açısı umutsuzluk ve acıyı doğuruyor. O iki yıllık barıştan sonra bu olanlar korkunç bir travma yarattı. Hayal kırıklığı çok büyük ve derin. Bugün yaşananları 90’larla dahi kıyaslayamazsınız, onun çok ötesine geçti.

Nasıl yani? Gelinen noktanın ‘Beyaz Toros’lu, faili meçhullerin olduğu 90’ların dahi ötesine geçtiğini mi söylüyorsunuz?

Çok net bir şekilde evet. O zamanlar devlet ölümlere dair ‘faili meçhul’ diyordu, üstlenmiyordu. Öyle ya da böyle işleyen bir hukuk vardı. Şimdi ise devlet direkt ‘evet öldürdüm’ diyor ve sonrasında işleyen bir yargı süreci de yok.

Biz Kürtler hep savaşı bildiğimizi düşünüyorduk ama meğerse bilmiyormuşuz. Her şey gözümüzün önünde oldu ve biz savaşı yeni öğrendik. Kentler yıkıldı, insanlar çoluk çocuk öldüler. Daha önce savaş dağdaydı, evet şehirde de ‘Beyaz Toros’lara alınıp öldürülenler vardı ama bu bambaşka bir şey.

Biraz daha açar mısınız?

Şehrin merkezinde çatışmalar oldu, şehirler yüz gün bombardıman altında kaldı. O bombalar altında çocuklar okula, hastalar hastaneye gitti. Düşünebiliyor musunuz? Savaşın kentin içinde olması büyük bir travma. Kent insanların gözleri önünde yıkıldı. Ben burada büyüdüm. Büyüdüğün, oynadığın mahalleler vatandaşı olduğun devlet tarafından bombalandı. Anıların artık evsiz!

“HENDEKLER HALKIN İÇİNE HİÇ SİNMEDİ”

Bu da daha önce bilmediğimiz büyük bir travma yarattı toplumda diyorsunuz?

Evet. Burada açık yüreklilikle söylemek lazım Kürt Hareketinin de şöyle bir hatası var; Devlet pervasızca yakıp yıktı tamam ama bu hendekler neden kazıldı? Bakın bu halkın içine hiç ama hiç sinmedi.

Yani diyorsunuz ki dağdaki çatışma bir nevi şehir merkezine çekildi?

Evet ve bu sorunun net cevabı hala alınmış değil. Siz hendekleri kazarak zaten niyeti kötü olan iktidarın eline göz göre göre koz veriyorsunuz. Bunun mantıki bir açıklaması yok.

Diyarbakır, Şırnak, Nusaybin, Yüksekova… Bu kentlerin yarısı gitti, binlerce kişi oldu. Kürtler çok genç bir nesli yitirdi. Bunu sindirmek kolay değil çünkü gözünüzün önünde cenazeler vardı, vahşetti. Diyorum ya 90’ların çok çok ötesine geçildi. Mesela 90’larda cenazelerin gömülmemesi söz konusu değildi ama bizler şimdi bunu da yaşadık.

Şehirde sessizlik ve hüzün hakim insanların yüzlerinden okunuyor.

İnsanlar bunca ölüm olunca yaşamaktan utandı. Öfkeyi ne devlete ne de Kürt Hareketine yönelttiler, öfkeyi birbirimize yönelttik. İnsanlar içine kapandı, hüznün sebebi bu.

Masayı yıkan AKP diyorsunuz. Demirtaş bu hendeklerin önüne geçmeye çalıştı mı?

Hem Demirtaş hem de diğer siyasiler karşı çıkmaya çalıştı ama önüne geçemedi, kimse geçemedi.

Peki neden? Neden geçemediler? Kandil kaynaklı mı ya da bilmediğimiz başka dinamikler mi var burada. Halk açıkça istemiyor, HDP istemiyor ama buna rağmen bu hendekleri kim nasıl açıyor?

Büyük bir soru işareti. Biz bunun cevabını bulamadık.

‘Görünmez eller’ diyorsunuz.

Evet, gençler de kızgındı Çözüm Süreci’nin bitmesinden ve bunu birileri kullandı. Netice olarak kötülüğe büyük bir koz verildi. Şehir bombalandı ama kimse görmedi bunu herkes hendekleri gördü. Birçok ülkede benzeri şeyler yaşanabilir ama devletin buna tepkisi nasıl olmalı? Mesele devletin tavrı yaklaşımı. Devlet alır karşısına konuşur, olmadı cezaevine koyar ve hiç olmadı çatışmaya girer ama kendi şehrini bombalamak nedir Allah aşkına.

Mesela biz sayıyorduk, çocuklar okuldan geliyordu ve anne bugün saydım 47 bomba atıldı diyorlardı. Sesimizi de hiç duyuramadık, medya çok önemli.

Gerçekten manzara korkunç. Çocukların oynadığı sokaklar ıssız ve terk edilmiş. Her tarafta duvarlar delik deşik. Evler mağaralara dönmüş. Peki buradan çıkış nasıl olacak?

Bilmiyorum. Gerçekten bilmiyorum. Eskiden öngörülebilir bir dünya vardı artık yok. Bizler burada yarınımızı kestiremiyoruz.

Sabaha çıkar mıyız ya da gözaltına alınır mıyız?

Aynen öyle. Mesela ben attığım bir iki tweetten dolayı gözaltına alındım ki çok barışçıl tweetlerdi ama kapım ve duvarlarım yıkılarak gözaltına alındım.

Davet alıyoruz ve ben ‘gelirim’ diyemiyorum ‘geleceğim diye düşünelim’ diyorum. Çünkü son dakikada bir şey olur gelemeyebilirim. Bence bu dönemin en büyük kelimelerinden biri öngörememezlik. Çünkü karşımızda makul bir akıl yok, güvenilir bir kesim, insan yok.

Neden bu öngörememe hali?

Çünkü hukuki, dini veya vicdani hiçbir referansları yok. Bu yüzden öngöremiyoruz. Ben bu belirsizliğin içinde adalet, özgürlük, demokrasi ve insan hakları için mücadele ediyorum. Çünkü tarihi onlar yazsın istemiyorum. Kötülüklerini tarihe not düşmek istiyorum. Ben aşkla bağlıyım bu şehre.

O zaman keskin bir soru daha Kürtlerin bağımsız bir devlet kurma arzuları var mı?

Kürtler homojen değil. Kimisinin olabilir kimisinin olmayabilir. Ben daha eşit daha adil bir ülke istiyorum. Genel olarak talep edilen daha eşit ve adil bir ülkede yaşamak ama tabi bu son yaşananlar ülkeye ve birlikte yaşamaya olan inancımıza zarar verdi. Son dört yılda hakikaten çok şey kaybedildi.

Peki son olarak bu öngörülemeyen geleceğe dair umudunuz var mı?

Dürüst olmam gerekirse çok değil ama var. Çünkü iyilik adına mücadeleye devam etmekten başka çaremiz yok! Umutsuzluğun temel sebebi kötülüğün her geçen gün daha da artması ama şunu da unutmamak lazım mücadele her zaman vardı ve olacak. Kötülük de mücadele de farklı şekillerde ama dünyanın her yerindeler. İşte bu yalnız olmadığınızı bilme ve bu zamanlarında geçeceği düşüncesi ile umutsuzluk, mücadele için enerjiye dönüşüyor.